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Buenos
Aires. "El mundo perdió confianza en la elite de la economía
mundial",
afirma el sociólogo francés Alain Touraine, director de
Estudios de la
Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París. "Estamos
saliendo de
esta visión objetivizante del mundo, en la cual no había
espacio para el
movimiento social, la acción política ni la imaginación
cultural", agregó
Touraine, quien participó aquí en las Jornadas sobre archivos
de las
dictaduras latinoamericanas, que se efectuaron en La Plata los días
23 y 24
de octubre, organizadas por la Comisión Provincial de la Memoria.
En
conversación con Página/12, Touraine identificó
tres factores fundamentales
de cambio en América Latina: los zapatistas en México,
el Partido de los
Trabajadores (PT) de Brasil y "los desaparecidos en Argentina".
-Los zapatistas en México son importantes, porque se trata de
un movimiento
de defensa comunitaria que centró su discurso en la democracia.
Es cierto que
el proyecto fracasó en principio, no por los zapatistas ni por
el presidente
Fox. Siempre estuve convencido de la sinceridad de Fox, con quien hablé
varias veces. La responsabilidad del fracaso fue de los partidos. El
mismo
día que los acuerdos de San Andrés debían ser ratificados
por el Congreso,
almorcé en la embajada de Francia con el presidente del PAN,
el partido de
Fox, y nunca escuché un ataque tan fuerte contra el Presidente
mexicano.
-Otro
fenómeno que usted destacaba en América Latina era el
PT en Brasil.
-No es en sí el PT ni Lula lo que impresiona, es la complementariedad
de un
movimiento basado en la voluntad de transformación social profunda,
con la
democracia, con los límites de la institucionalidad e incluso
con los
principios de la política económica internacional. Uno
escucha con una oreja
lo que se dijo en Rio Grande do Sul, y con la otra lo que se dijo en
Nueva
York o Davós. Es impresionante, porque la gente de Nueva York
quería escuchar
lo que se decía en Rio Grande do Sul y no tenía la más
mínima idea. Ya se ve,
aunque con elementos de debilidad, por lo menos una voluntad clara de
dar un
contenido social, de apoyarse en movimientos sociales reales. Eso me
parece
positivo. Todo puede fracasar, pero no importa, ya no estamos en el
momento
dominante del consenso de Washington. Hemos salido y podemos tener algunas
imágenes de los que pueden ser los nuevos sujetos históricos,
agregando de
inmediato que la debilidad fundamental es la incapacidad que han tenido
las
sociedades latinoamericanas para la formación de un sistema político.
-Mencionó
a los zapatistas en México y al PT en Brasil, y el tercer fenómeno
para usted son los desaparecidos en Argentina.
-El proceso democratizante necesita vincular dos cosas: primero, una
visión
crítica que pasa por defender a las víctimas y acusar
a los responsables. El
otro aspecto es redefinir, reconstruir una ciudadanía, pues no
basta con
eliminar generales o a quienquiera. Hay que reconstruir una ciudadanía
que
nunca fue muy fuerte en Argentina y que además ha sido muy golpeada
los
pasados años. Al comienzo mi idea era más banal, veía
a las Madres de Plaza
de Mayo como un movimiento muy importante desde el punto de vista afectivo.
Hablé varias veces con ellas. Rápidamente me di cuenta
de que
sociológicamente uno no puede conformarse con esa visión,
diríamos familiar,
del movimiento. Hay algo más, y es el fantasma de una nueva ciudadanía
que
subyace en el desarrollo de esos planteamientos. Una redefinición
del
nosotros como ciudadanía.
-Al referirse
así a los desaparecidos, tiene una connotación de mandato.
¿Usted le da ese sentido?
-Si uso la vieja palabra francesa de ciudadanía, es equivalente
a
civilización. Quiere decir que hay límites a la barbarie.
Después de todo,
una democracia es cuando hay leyes que defienden los derechos fundamentales
y
el derecho a vivir es un derecho fundamental.
-Usted
decía que en este caso la defensa de los derechos humanos va
más allá
del planteamiento, digamos, humanitario.
-Sí, mucho más allá, no me gusta dar un sentido
negativo a la palabra
humanitario. Más allá que nación, clase, nivel
social, partido o profesión.
Veo una prioridad aquí, un poco como escuché también
en México, que da
prioridad a lo más elemental, que es el derecho a la vida, que
representa la
base, no social o más que social, de valores, sin la cual no
hay movimiento
social ni política que sea sólida. Siempre es necesario
apoyar nuestra acción
en algo así. Yo siento en la Argentina de hoy esta necesidad
de referencia,
casi consciente y directa, a algo que sea un principio de legitimidad.
-Va más
allá, incluso que los familiares o los amigos de los desaparecidos.
-Los argentinos no están llorando a sus muertos, están
construyendo un
concepto de ciudadanía. Un concepto que para mí es fundamental,
que pasa por
saber lo que es inaceptable, o dicho con las palabras que utiliza todo
el
mundo y que son las importantes: quiero ser respetado, no quiero ser
humillado, no quiero ser expulsado, estos son derechos básicos.
Cuando uno no
ha sufrido más que injusticia, violencia y barbarie, se puede
reconstruir
esta base, más que política, más que social, más
que moral inclusive. Es una
definición de los derechos humanos que no son garantías
a la inglesa, son un
Estado que reconoce límites, que hay cosas más importantes
de lo que se ha
dicho desde San Agustín hasta los protestantes. Eso veo en Argentina.
No creo
en la transformación de estas demandas culturales básicas
en un debate, en
metas o estrategias políticas. Lo veo más como institucionalización
de
preceptos.
-¿Cuál
es en el plano de las ideas el síntoma del cambio?
-La idea de que el porvenir o la vida personal o colectiva de toda la
gente
depende de iniciativas locales, nacionales, es muy importante. El gran
obstáculo en los años recientes fue esta ideología
de "somos impotentes",
"las cosas no se pueden cambiar". Se pueden cambiar muchas
cosas. El periodo
de la globalización se terminó, aparte de muchas otras
razones, porque
desapareció la confianza en la elite del business mundial. En
el siglo XVII,
Locke decía que el sistema está basado en la confianza.
No hay confianza en
esos dirigentes. Hemos salido de un mundo dominado por Estados Unidos
como
centro del sistema económico-social. Esta imagen ya no corresponde
a la
realidad.
-Pero
Estados Unidos sigue siendo la potencia hegemónica.
-Por una serie de razones muy profundas, creo que estamos en un periodo
en el
cual Estados Unidos no se preocupa tanto de la globalidad como de la
guerra.
La geopolítica de hoy está dominada por la confrontación
directa entre
Estados Unidos y una porción antioccidental del mundo islámico.
Durante estos
pasados 15 o 20 años vivimos con la idea de que el sistema mundial
funcionaba
alrededor de la Reserva Federal, del Tesoro, del presidente Reagan o
Clinton
y de algunas grandes compañías. Me parece que el principio
de totalización de
hegemonía central de la política estadunidense no es tanto
el tipo de
integración del mundo económico, sino más un planteo
del tipo de guerra. Hace
poco salió un libro inteligente sobre geopolítica que
tiene 100 páginas sobre
Estados Unidos, otras 100 sobre islamismo, cinco sobre China, una sobre
Rusia, media sobre Europa y ninguna sobre América Latina. Hay
una mayor
capacidad de autonomización. Vivimos más en un mundo de
guerra que en uno de
supermercado, como antes. Entonces los problemas del supermercado pueden
ser
discutidos de nuevo, no son lo esencial para Bush.
-¿Cómo
ve en ese escenario al ALCA?
-Creo que se va a realizar sin que signifique necesariamente una
incorporación al mundo estadunidense. Vale el análisis
de Fernando Henrique
Cardoso, de que la única posibilidad de integración real
es el Mercosur un
poco apoyado por Europa. La nueva situación mundial crea más
espacio para
Latinoamérica. Los latinoamericanos van a darse cuenta de que
no hay razón
metafísica o religiosa para que la mitad de su población
se muera de hambre.
Se darán cuenta de que hay cosas imposibles y posibles. Lo importante
es que,
bien o mal, estamos saliendo de esta visión "objetivizante"
del mundo, en la
cual no hay espacio para los movimientos sociales, la acción
política o la
imaginación cultural.
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